許紀霖：正如施展剛才談到的，中國歷史上出現的所謂“下南洋”現象，也是一種商業的擴張，同時也可以說是文化擴張。這種擴張為什么有限？華人移民在海外，至今仍然是以自我為中心，扎堆而居，很難融入當地社會。中國文化以中原為中心，有高級文明。然而，這些向外擴張的華人移民族群，他們帶去的只是民俗的“小傳統”，無法離開自身的族群。中華“大傳統”很難在海外傳播，形成一套普世的大文明。而基督教、佛教、伊斯蘭教這些軸心文明都走出了特定的民族和族群，成為普世性的文明。孔子學院雖然遍及全球，但實際上只是教語言，雖然語言背后有文化、有價值，但我們只是將漢語作為一種交流的工具傳播，而沒有將之提升為一種高級的文明。事實上，不要說對外傳播，即使中華文明在中國內部，究竟意味著什么，我們自己也非常模糊。
今天，中國文明已經深刻地加入到了全球化的過程里，中國的命運不可能只局限于960萬平方公里的土地，中國的命運與世界的命運連接在一起，成為一個人類命運共同體。但是，我們將給人類命運共同體提供一個什么樣的文明？如何從富強的崛起提升到文明的崛起？這是更重要的問題。
施展：剛才許老師說到把別的東西化進來，以及我們向外提供一些東西，實際上我自己也一直在思考這個話題。但感覺似乎很難以儒家的方式傳播出去。回到我們前面所說的宗教載體的問題上，別的宗教的載體是個體心靈的皈依，我們的載體是一種特定的人際關系結構，傳播成本高多了，傳播難度大多了。在傳播上，這就會帶來一個很大的困境。
換另一個角度來思考，回到前面提到的，西方的到來成為了中國歷史的內在需求的那個話題上。在近代歷史上，可以看到一個很有意思的東西。我經常用的一個例子是左宗棠平新疆。在中原正被太平天國搞得焦頭爛額之際，新疆被阿古柏打進來，也亂了起來。阿古柏是原教旨主義者，所以有一種特殊的號召力。他在新疆建立起來了一套秩序，使新疆陷入嚴重失序的狀態。等到清廷把太平天國平定了，左宗棠就去說服太后，說咱們得把新疆拿回來。太后同意了，說，你去吧。我帶什么兵去？你平太平天國的時候不是手上有湘軍嗎，帶著他們再去。給點兒錢吧？沒錢。沒錢這仗沒法兒打呀？別急，咱再想轍。于是大清找匯豐銀行貸款支付了軍費。前前后后一共貸了八筆款，1500萬兩白銀。
貸款得有抵押物，否則貸款發不出來。拿什么做抵押擔保？帝國海關的稅收。假如我是匯豐，我肯定要求，第一，你們的賬本我得能看懂。清廷海關的賬本，匯豐絕對能看懂，因為當時帝國海關的總稅務司是英國人赫德。今天，從一個角度來說，這是很屈辱的歷史。但從另一個角度來說，你會發現還有點兒用，至少賬本靠譜，匯豐同意接受貸款合同。但光能把賬記明白，記來記去一年的稅收如果一共就20兩銀子，那匯豐肯定也不會給貸款，必須得帝國海關的稅收規模足夠大，才能夠成為擔保物。關稅規模變大的前提是帝國對外貿易的規模變大，對外貿易的規模什么時候大起來的呢？也很屈辱，是鴉片戰爭之后大起來的。鴉片戰爭之前，中國就廣州一口通商，每年的貿易就那么大點兒。鴉片戰爭之后，變成了五口通商，帝國的貿易規模一下子就比過去大了很多倍，于是中國很意外地因此獲得了一種特殊的戰爭融資手段。而且匯豐銀行拿到貸款合同之后，不是靠儲戶的存款往外發放貸款的，而是到倫敦金融市場以8個點的利往外發放債券，融到這筆資。
這里可以看到一個很有意思的東西：匯豐到倫敦金融市場上去發債券融資，倫敦金融市場當時對世界資本市場的掌控力遠遠大于今天紐約對世界市場的掌控力，它就是整個海洋世界的軸心。這是整個海洋世界所有的現代資本秩序，以胡煥庸線以東的大清為中介，轉化為向胡煥庸線以西的中國和中亞投放秩序的一個過程。因此歐亞大陸深處的大陸秩序和海洋秩序形成了一個聯動關系，假如沒有大清作為中介，這種聯動關系就建立不起來。這種聯動關系建立起來以后，人類秩序因此連為了一體，中國從而成為人類史、世界史意義上一個至關重要的中介性的存在。
這里還可以再多插一句，左宗棠能夠拿到平疆的那筆軍費這件事，在這里，不能光說西方打過來很屈辱，的確很屈辱，但的確也讓當時的清廷獲得了保全帝國的特殊手段。而且鴉片戰爭之后，不僅僅是外貿規模變大，那會兒賣茶葉、絲綢、瓷器，是在內地產出的，它們必須運到沿海才能出口。這就意味著內貿規模也會開始變大。而內貿規模變大會帶來一個至關重要的東西：厘金，就是各省之間的過境稅。厘金極為重要，曾國藩練湘軍就是靠厘金養活的。
某種意義上，西方的到來成了中國歷史的一個內在需求。一個是如何幫你突破內卷化的危機，再一個，即使西方不來，太平天國該起來還是起來，新疆該丟還是丟。但是西方來了之后，卻意外地使當時的清廷獲得了一種帝國自我保存的特殊手段，不僅如此，還能把帝國的能力轉化為一種對外秩序的輸出，并正因為這種對外輸出，使得中國內在的多元性獲得了最深刻的呈現，作為特殊意義上的世界帝國也因此得以成立。我能夠想到的中國為世界提供的東西，包括在今天，在我們特殊的全球經貿結構的變化之下，很可能也是在這樣的邏輯之下才能夠展開。
許紀霖：最后我想補充一個重要的問題：關于中國文明與中華文明的差異。中華文明等同于中國文明嗎？這個問題一般人很少會去想，人們總覺得這兩者似乎可以畫等號。事實上這兩者有很大的差別。Chinese civilization既可以理解為漢民族文明，又可以理解為中華文明，它指的是以中原為中心的華夏文明。而中國文明的正確英文對應詞，應該是civilizations of China， 其確切含義是在中國這個政治國家之內的所有民族、包括漢民族和少數民族在內的文明，用的是復數。
以前這個區別很少被提起，因為我們過去多多少少都是大漢族中心主義，好像講到中國就是指中華（華夏漢民族）。但是事實上這些年隨著邊疆問題的出現，人們越來越注意到少數民族的文化權利，像蒙古族、藏族、回族、維吾爾族等，他們不僅具有文化的“小傳統”，也擁有自己文明的“大傳統”：獨特的文字、史詩、神話和宗教。中國文明，不能簡單地等同于以漢族為核心的中華文明，中國文明內在地包含了漢族的中原文化和各少數民族的文化在內的多種文化。
我的看法是，對于邊疆少數民族，應該多講中國文明，面向港澳臺地區，應該多講中華文明。為什么？因為中國大陸不僅有以儒家為核心的漢族中原文化，從文明的傳統來看，藏人和蒙古人信仰的喇嘛教、維族和回族信仰的伊斯蘭教，就其歷史淵源和文明的高級程度，未必亞于漢族的儒家文明。所以我們在中華民族的大家庭內部，要多講中國文明，用費孝通先生的話叫做“多元一體”，文明是多元的，同時又構成了以國家為中心的一體。但是在港澳臺地區，他們基本上都是炎黃子孫，都是同源同種的漢人，屬于同一個歷史文化傳統，只是族群之間有差異，在海峽兩岸與港澳地區，就可以多強調中華文明，強調同屬一個華夏漢民族的“文明共同體”。除了極端的臺獨、港獨分子不承認之外，我想大部分香港人和臺灣人，還是愿意接受這個中華文明意義上的一個中國的。而對于少數民族來說，更愿意接受的，不是中原為核心的中華文明，而是“多元一體”的中國文明。
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