11月15日，中信書院舉辦了“對話21世紀：回望與瞻顧”主題論壇，其中的“新歷史”分論壇邀請了斯坦福大學歷史學和古典文學教授伊恩·莫里斯、北京大學國際關系學院教授潘維和北京大學哲學系教授何懷宏擔任嘉賓，由《東方歷史評論》執行主編方曌擔任主持人。此次論壇由伊恩·莫里斯教授的主題演講開始，其后是三位老師的對談。以下為這次論壇的文字記錄。
伊恩·莫里斯（以下簡稱“伊”）：為什么西方會統治世界呢？歐洲人自從18世紀以來就在提這個問題，亞洲人19世紀提出這個疑問，作為答案一直沒有達成一致，而西方人覺得他們在生理上更優越，歐洲人覺得他們的文化、體制非常優秀，西方有更優秀的領導人，超過于世界其他地方。其他人就放棄和批判這些觀點，他們認為西方統治是一個偶然。而在過去幾年當中，一種新的理論開始獲得一些注意，開始成為重要的理論。它認為人實際上無論來自世界上哪個地方，都是非常相似的。有些群體都是狩獵和采集，有些群體就可以建立帝國，進行工業革命，唯一的解釋就是地理。為什么是西方統治？回顧過去1.5萬年，地理規定了只有少數地方可以農耕，只有那些地方有合適的氣候和地形，將野生的植物和動物馴化。這些擁有更多植物和動物的地方就是歐亞西端，就是西南亞的約旦河。正是因為這一點，公元前9000年開始出現農耕，沿著整個歐洲向西進行傳播。當然從中國一直到墨西哥，有很多的地方獨立發展他們的農耕，但是那些地方能夠馴化的動植物和西方相比種類很少，所以他們用了很多年的時間才達到這樣的程度。地理限制了他們。
其他比較復雜的農業社會地區得到了擴展，就像西方的擴展一樣。但是在很長時間內，西方一直在這種發展方面保持他們先發的優勢，產生出世界最早的城市和國家。上一次冰期結束之后，西方人自然成為領導者。
這個故事如果結束，就沒有必要爭論西方為什么統治，這就很簡單了。回顧一下歷史，我們會看到實際上情況復雜的多，地理決定社會是如何發展的，但是社會發展的方式同時也決定了地理的意義是什么，這兩者是相輔相成、互相作用的。一開始農耕的年代，對于最早的農業來說，有合適的氣候、溫度和降水是最重要的。隨著這些鄉村變成城市，變得更大，這些地理的事實重要性就不那么大了，你在尼羅河旁邊或者黃河旁邊會有更大的優勢，使得農耕灌溉成為可能。隨著一開始諸侯國變成大的帝國，現在挨著大河并不是那么重要了。像西方的地中海，如果臨近它，可以進行航海，就更為重要了。通過地中海，羅馬人可以移動他們的食物、軍隊和稅賦等等。
隨著古代世界帝國進一步擴大規模，他們改變了地理的意義。從蒙古一直到匈牙利漫長的草原地帶，后來變成一個高速公路，使得游牧民族可以自由移動，極大地破壞了這些帝國統治基礎，改變了地理的意義。草原的地理就成為這些帝國的破壞力量和威脅力量。公元后的最初五個世紀當中，這些大帝國從羅馬帝國到漢代全都瓦解了，政治再次改變了地理。中國重新創造統一的帝國在是六世紀，而西方沒有重建。
超過一千年當中，中國是世界上最強大、最有發明創新能力的地方。東亞的發明者一個接一個帶來發現，中國是全世界最發達的國家。1300年中國航海海員已經在全球海洋上航行，他們有一些原始的槍支可以去殺人，但是那時候就像人類歷史上所有悖論一樣，東方技術突破再次改變了地理的意義。
西歐在大西洋深出的一塊地方，遠離世界的中心，直到這個時間點都是一塊死水。但是英國人開始采取航行海洋的船只，以及中國人所發明的槍支之后，他們完全改變了大西洋的地理，原來大西洋對他們是一個障礙，現在變成一個非常大的幫助。公元后500年之前人們一直沒有辦法穿越海洋，地理不是那么重要。歐洲離美洲的距離比中國離美洲的距離少一半，那時候這個并不重要，現在人們可以穿越大洋，突然我們距離遠近變得如此重要。
大西洋是5000公里長，這個距離剛好，可讓我們當時在歐洲以及非洲、美洲生產出來的各種產品進行各種交換。但是它也足夠小，可以說到1600年的時候歐洲船只可以非常容易穿越大西洋。太平洋太廣大了，不能輕易去跨越，要從中國到美國的西岸，適應洋流的運行，到中國是8000英里。1500年中國的海員沒有辦法航行到美洲，他們并不想這樣做，因為他們覺得那么遠的不能賺錢，所以是西歐人去了。中國航海人和西班牙的海員一樣大膽，他們也和英國人一樣無畏，但是是歐洲人而不是中國人搶劫了美洲大陸。
歐洲人17世紀進一步創造了一個新的市場經濟，整個圍繞北大西洋進行組織，在各個大洲之間利用比較優勢，創造了歐洲人各種各樣的問題，歐洲的思想家必須要面臨很多新的問題。關于整個的世界機制，如果我們能夠理解天空中星座運行的原理，風是如何吹的，洋流是怎樣的，我們所做的一切就沒有任何限制了。所以學會用更好的方式去了解世界，這是過去的人類沒有做過的。
這些科技的突破以后，在物理學、化學、生理學就有新的突破。這就是歐洲而不是中國掀開的一場科學革命。18世紀在這個社會上利用了新革命的成果，這就是所謂的啟蒙，努力了解社會本身是怎樣運作的。
到了19世紀，科技的發展，以及跨西洋的市場經濟，促成了西歐人利用礦物質燃料產生巨大的力量，并且進行生產。工業革命為什么發生在英國？并不是英國人比其他地方的人勤勞，而是因為他們有這個地理的優勢，1900年前已經學會用蒸汽引擎和煤炭的力量把自己的力量傳輸到全世界了。地理翻天覆地的力量并沒有停止。1900年英國主宰全球經濟，把北美的經濟吸引進去，1900年前美國還是比較邊緣的一個地帶，1900年后開始成為世界經濟的核心。英國開始讓步，這個過程又沒有停止。20世紀以美國為主宰力量的全球經濟開始利用亞洲的資源，有了貨柜船和噴氣式飛機以后，巨大的大西洋變成了小湖泊，中國、印度不再是邊緣地帶，而是新的經濟核心。有了這些新的發明，貨柜船和噴氣式飛機改變了東方這些國家的命運。東方的崛起讓很多西方人很詫異，但是只要你了解地理，就完全不出乎意料，社會就是這樣發展。社會發展同時決定地理因素的意義，一切變得非常清楚。
20世紀中葉財富和權力從歐洲走過大西洋走到美洲，這是一個非常暴力的過程，造成兩次世界大戰。21世紀中葉有一個同樣的轉折，財富和權力正在從美國再跨過一個大太平洋走到中國。下一代的大挑戰不是改變這個轉型，而是保證它沒有暴力，因此我的下一本書由中信出版社出版，就是談這個話題的。
東方歷史評論（以下簡稱“東”）：基于剛才演講的主題，先給另外兩位老師提一個問題：你們是否認同伊恩·莫里斯教授所講的，東西方在1500年或者1700年左右發生這么大的區別是基于地理因素呢？
潘維（以下簡稱“潘”）：我在中學的時候歷史老師給我講過這個道理，你要想知道人類的未來，歷史知道得越遠，就知道人類的未來越多、越遠。考古學家最知道人類的未來了，所以伊恩·莫里斯是考古學家，他應該是我們這個時代最大的先知。
至于說到地理決定因素，很多人都看到了地理因素的作用，地理因素塑造了很多的作用，今天經濟很大程度也是地理因素塑造的。至于說到別人停滯了沒有，我認為這個話主要是定義的問題。我們通常說停滯的社會是特別好的社會，天天革命、改革的社會反倒是有問題的。
何懷宏（以下簡稱“何”）：剛才因為和伊恩·莫里斯教授已經討論過這個問題，我簡單說一下。我認為不同時段有不同的決定因素，如果長時段來說，地理環境是起比較決定的因素。但是比較短的時間來看，其他的因素像政治、文化、個人、領袖都會起一些扭轉性的作用。我這里想特別強調一下價值觀的作用，就是志向。
最近30多年中國的巨變就是社會生活和經濟發生了巨變，還是這樣的山，這樣的人，地理環境沒有改變，為什么發生如此的巨變？就是它的志向改變了，不再是古代那種儒家的，也不是現代革命的那種，而是要以經濟建設為中心。就像嚴復所說，三千多年中國為什么比較穩定，比較停滯，因為志不在此，志向變了就會發生改變，這個志向改變會是短時間。中國作為后發國家，世界上沒有這樣的市場經濟，可能這30年不會有多大變化。一般后面國家看到世界上有這樣一個路，走上了這條路，就發生了巨變，包括最新的硅谷技術，他們剛出現，我們過幾天就山寨過來了。所以志向價值觀會產生很大的作用。
東：伊恩·莫里斯教授，您在《西方將主宰多久》和《文明的度量》當中使用的是所謂社會發展指數的一套體系，包含四個不同的方面，衡量一個文明或者一個社會的發展程度，您為什么選擇這四個方面？這顯然是有爭議的，因為這四個方面并不完全。
潘老師，何老師，如果需要您用一個量化的方式去度量文明，您會采用什么方式？您認為這是一條走不通的路嗎？
伊：關于我的作品當中是怎么衡量文明發展程度的，我開始研究這個問題的時候，讀了一大堆書籍，研究為什么西方主宰了世界，什么時候會發生變化，什么時候不再主宰，但是對關鍵詞沒有統一的定義，沒有共同的理論框架和參考點，根本沒有希望達成共識。我想做的就是讓大家對這些定義有一些統一的認識，最好的方式就是用一種量化的指標體系。很多人都在談論西方主宰歷史是幾百年的歷史還是幾十年的歷史，還是一百多年的歷史。世界各個社會發展的程度是多少呢？如果這個問題達成共識，就很好談論。所以我就試圖設計一個長達1.5萬年歷史的指標體系，包括東方和西方。我這樣做說起來很容易，要做起來還是有一定的難度。我最后參考了聯合國的一些做法。
眾所周知，聯合國每年發表一個人類發展指數，這是80年代末設計的一套體系。他們當時的初衷是想讓捐款的機構能夠以比較簡單的圖表的方式來決定哪些國家最需要發展援助。聯合國邀請了一些經濟學家，問他們能不能開發一個人類發展的指數，主要指政府有沒有能力讓所有的公民承認，那些經濟學家覺得說得過于抽象，聯合國就說找幾個差不多的簡單指標，實際工資（real wage）指標就成為這個指標的核心。雖然出發點不一樣，這是社會的發展，而不是人的發展，我同樣想用盡量少的維度來衡量社會的發展程度。我最后就確定出四個維度，基本上能夠包含我對社會發展的定義：一是人均資源使用率，包括能源和食品。二是社會組織程度，這個怎樣表現呢？我又參照這些經濟學家的方法，就是考察那個地區城市最大規模的是什么，作為代表組織程度的指標。三是信息技術，包括有沒有數學計算的技術，這些知識普及率怎么樣，有沒有收音機、電視、電腦。四是戰爭的能力，所有四個因素加在一起，基本上就能代表我對這個社會發展的定義。衡量它們又是更復雜的問題，所以我才寫了《文明的度量》這本書，來解釋歷史上怎么樣對這些指標進行量化的估算和處理。
潘：對于可量化的數據，伊恩·莫里斯教授做了一個很大的貢獻，他提出了四個要素的系統，這個系統是從卡路里的攝入，到社會組織、戰爭的能力，再到信息的獲得。今天我們這個社會對于數據是非常著迷的，特別是大數據。在這樣一個大數據的時代，似乎不能量化的東西就不能被證明，就不是科學。但是我首先得承認，對于數據的著迷，在我們這個時代是一個非常有創意、非常有共享精神的事情。
另外數據迷信也要不得，作為人類社會來講，有些東西可以數據化，有些東西未必。我們從卡路里攝入來說，畜牧的地方以肉奶為主食，農耕的地方以糧菜為主食，熱量的攝入就不一樣，這是一種生活方式的區別，是不是代表社會發展有很重要的不同？有時候我認為蘋果和梨不太好比較。
剛才何教授講的觀念，觀念能不能被量化呢？我基本的感覺是這樣的，關于人類的知識永遠是不可以證明的，它只能展示。即便你有數據，也不敢聲稱我證明了這件事情。關于觀念更是這樣，能夠量化一個觀念嗎？比如你對上帝信仰的堅定程度，我來發展一套指標體系，可不可以呢？以及你陷入愛情，你的愛情程度弄一套指標系統來衡量，你突然開始不愛了，那又怎么樣呢？在這種情況下，我們承認量化指標的重要性，但是不迷信量化指標，更不承認量化的指標能夠證明。
